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主持人：各位網(wǎng)友，大家好！歡迎關(guān)注新華網(wǎng)重慶頻道高端訪(fǎng)談。近年來(lái)，重慶市對生態(tài)環(huán)境保護方面的舉措格外引人關(guān)注隨著(zhù)我國經(jīng)濟的快速發(fā)展，環(huán)保產(chǎn)業(yè)也開(kāi)始被更多人提起以及關(guān)注。在國內的環(huán)保企業(yè)中，有一家專(zhuān)注于垃圾焚燒發(fā)電的重慶市屬?lài)蠼?jīng)常被提起，這就是三峰環(huán)境。今天，我們就邀請到了三峰環(huán)境的控股方重慶水務(wù)資產(chǎn)董事長(cháng)李祖偉先生，以及三峰環(huán)境董事長(cháng)雷欽平先生，一起來(lái)聊一倆環(huán)保的話(huà)題。

非常歡迎李董事長(cháng)以及雷董事長(cháng)，首先和我們的網(wǎng)友朋友們打個(gè)招呼吧。

李祖偉：各位網(wǎng)友朋友們，大家下午好！

主持人：其實(shí)提到重慶的環(huán)保產(chǎn)業(yè)，很多朋友都留意到了，前不久在大渡口區成立了首個(gè)環(huán)保科技產(chǎn)業(yè)園，首先請李董給我們介紹一下成立環(huán)保產(chǎn)業(yè)園的情況。

李祖偉：在上個(gè)月我們和大渡口區市里的有關(guān)部門(mén)共同簽署了大渡口區環(huán)保科技產(chǎn)業(yè)園的簽約儀式，環(huán)保科技產(chǎn)業(yè)園主要按照十八大精神要求，尤其是生態(tài)文明建設。不久前，重慶市委四屆五次全委會(huì )專(zhuān)門(mén)做出重慶生態(tài)文明建設的一個(gè)實(shí)施意見(jiàn)，其中的內涵，包括我們的分類(lèi)功能定位，其中發(fā)展當中怎么從生態(tài)文明建設和環(huán)保方面科學(xué)發(fā)展，所以說(shuō)生態(tài)文明建設的核心是把環(huán)保產(chǎn)業(yè)和生態(tài)文明建設納入整個(gè)發(fā)展的主流，尤其是大渡口是以前老的工業(yè)城市，作為老工業(yè)基地的鋼鐵環(huán)保搬遷以后，如何把產(chǎn)業(yè)整合起來(lái)，發(fā)展一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)，這恰恰是重鋼老工業(yè)基地搬遷之后的一個(gè)機遇，同時(shí)也是一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)增長(cháng)點(diǎn)。市委市政府非常重視，市里的部門(mén)專(zhuān)門(mén)出臺了意見(jiàn)，水務(wù)公司轉型之后將依托三峰環(huán)境發(fā)展環(huán)保產(chǎn)業(yè)。三峰環(huán)境實(shí)際上是做垃圾焚燒發(fā)電，在國內有相當的知名度，名列前茅，三峰環(huán)境誕生于此植根于此，把環(huán)保科技產(chǎn)業(yè)園定位在那里，這也是我們的戰略轉型、以科技為抓手的考慮，把環(huán)保產(chǎn)業(yè)作為引領(lǐng)，作為大渡口區、作為重慶市十大產(chǎn)業(yè)之一來(lái)孵化和考慮的。

主持人：作為重慶標志性的環(huán)保企業(yè)，同時(shí)也是環(huán)保產(chǎn)業(yè)園核心企業(yè)，三峰環(huán)境成立于1998年，接下來(lái)想請雷董給我們介紹一下三峰環(huán)境的發(fā)展歷程，讓我們認識一下三峰。

雷欽平：謝謝。三峰環(huán)境成立于1998年，當時(shí)在重鋼集團下面，前兩年花了一定的精力分析當時(shí)的中國環(huán)保產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展。兩年之后，在2000年正式啟動(dòng)焚燒發(fā)電產(chǎn)業(yè)，可以分三個(gè)五年來(lái)概括三峰環(huán)境的發(fā)展。首先第一個(gè)五年即2000-2005年，這一階段完成引進(jìn)技術(shù)、消化吸收、再創(chuàng )新。把德國馬丁的先進(jìn)技術(shù)引進(jìn)來(lái)，結合中國的垃圾焚燒特點(diǎn)進(jìn)行改造和創(chuàng )新，實(shí)現垃圾焚爐國產(chǎn)化，學(xué)會(huì )如何做垃圾發(fā)電。 技術(shù)消化掌握之后，我們投資建設了一個(gè)示范工廠(chǎng)，把技術(shù)應用起來(lái)。2000年到2005年，在重慶的同興在北碚那里建了1200噸的，當時(shí)在中國是第一個(gè)使用引進(jìn)技術(shù)、消化吸收技術(shù)實(shí)現國產(chǎn)化的大型示范工廠(chǎng)，我們的投資比同類(lèi)采用進(jìn)口設備的工廠(chǎng)便宜一半，我們只投了3個(gè)多億，當時(shí)國內在上海投了6個(gè)多億，建成一個(gè)示范工程對整個(gè)中國垃圾發(fā)電是一個(gè)巨大的推動(dòng)，同時(shí)對三峰環(huán)境起步也是重要的支撐。

第二個(gè)五年，在國內推廣。在重慶有了示范工廠(chǎng)后，千方百計想辦法，不僅在重慶，還要在國內其他城市發(fā)展。我們在福建省福州市投資了外省市的第一個(gè)廠(chǎng)，然后到成都、廣東、云南、江蘇、山東等地，所以又花了五年，迅速在全國推廣。也是在這一個(gè)階段，由于我們的技術(shù)在全國的推廣運營(yíng)，在行業(yè)內形成了經(jīng)驗，得到大家共同認可，上升到了企業(yè)的標準，企業(yè)標準上升到國家垃圾焚燒核心裝備的國家標準，2009年國家焚燒垃圾標準是由我們公司主編向全面頒布實(shí)施。

這一期間，我們形成了全產(chǎn)業(yè)鏈服務(wù)能力。一開(kāi)始是引進(jìn)技術(shù)，把設備做出來(lái)，建一個(gè)廠(chǎng)，但是通過(guò)我們的摸索，要把產(chǎn)業(yè)做起來(lái)，不僅要有核心技術(shù)和設備，還要投資，還要專(zhuān)業(yè)化的運營(yíng)管理。所以第二個(gè)五年拓展了全產(chǎn)業(yè)鏈的業(yè)務(wù)，完成了在國內的布局和推廣應用，引入美國卡萬(wàn)塔全世界最大的一個(gè)垃圾發(fā)電公司的運營(yíng)管理技術(shù)和運營(yíng)管理體系，通過(guò)共同成立合資公司專(zhuān)業(yè)化服務(wù)，把工廠(chǎng)的運營(yíng)管理提升到國際發(fā)達水平。這樣在工藝技術(shù)上的來(lái)源是歐洲德國馬丁，優(yōu)化后適用于中國垃圾特點(diǎn)，運行管理上引進(jìn)美國卡萬(wàn)塔。這樣一來(lái)我們不僅可以建設一個(gè)非常好的廠(chǎng)，同時(shí)可以管理好一個(gè)非常好的廠(chǎng)。這是在第二個(gè)階段的五年。

第三個(gè)五年是2010年到2015年，走向國際市場(chǎng)。中國的市場(chǎng)非常大，但在中國以外的發(fā)展中國家，像印度、越南、東南亞、非洲，都是垃圾發(fā)電待開(kāi)墾之地。所以第三個(gè)五年中我們走出國門(mén)，把技術(shù)用到美國、印度、非洲、泰國，也返銷(xiāo)到我們技術(shù)引進(jìn)方德國馬丁，他們在全球建設了很多垃圾發(fā)電廠(chǎng)需要使用設備和部件。這樣一來(lái)，我們的技術(shù)應用在全球范圍內的影響非常大。客觀(guān)地講，目前三峰掌握的垃圾焚燒技術(shù)，市場(chǎng)占有率全國第一，大致占了30%。在中國目前垃圾焚燒發(fā)電行業(yè)中，三分之一的爐排都用的是三峰的。發(fā)展到這個(gè)階段，我們也得到了國家及行業(yè)更多的認可，國家環(huán)保部、國家發(fā)改委高度肯定三峰的商業(yè)模式取得的成效，所以環(huán)保部將行業(yè)內唯一的一個(gè)垃圾焚燒與資源化工程技術(shù)中心就設在三峰公司，所以國家發(fā)改委將國家地方聯(lián)合建設工程研究垃圾焚燒中心也設在三峰。所以肩負國家兩個(gè)主要部委的工程技術(shù)中心的職責，三峰環(huán)境不僅企業(yè)要健康發(fā)展，還要幫助國家推動(dòng)行業(yè)的健康持續穩定發(fā)展。第三個(gè)五年中我們不僅僅是在國內國際市場(chǎng)上占有率提高了，而且幫助國家環(huán)保產(chǎn)業(yè)持續穩定地發(fā)展，展望未來(lái)，下一個(gè)五年是三峰環(huán)境的高速發(fā)展期。我們的控股股東從重鋼變?yōu)樗畡?wù)資產(chǎn)之后，李董提出“大環(huán)境產(chǎn)業(yè)”的概念，三峰在里面是重要支柱，利用三峰已經(jīng)布局的網(wǎng)絡(luò )，包括國際網(wǎng)絡(luò )，推動(dòng)垃圾焚燒發(fā)電，然后再推動(dòng)相關(guān)產(chǎn)業(yè)。三峰環(huán)境在下一個(gè)五年將成為一個(gè)上市公司，建立好融資平臺，為迅速擴大發(fā)展規模提供資金的支持。同時(shí)，李董還要求，三峰要盡更多的社會(huì )責任，當效益發(fā)展到一定水平的時(shí)候，要盡社會(huì )責任。我們計劃在重慶第二垃圾焚燒發(fā)電廠(chǎng)建設面向公眾的開(kāi)放的環(huán)保教育基地，面向社會(huì )公眾，中小學(xué)生、大學(xué)生、社會(huì )各界人士可以任何時(shí)候到我們公司來(lái)參觀(guān)，實(shí)地了解垃圾如何變成能源，如何達到歐盟現行的新標準，讓老百姓放心，也助推產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。下一個(gè)五年是三峰更高更快速地發(fā)展。謝謝。

主持人：之前有媒體用今年最流行的句式問(wèn)“重慶的生活垃圾都去哪兒了”，答案是被三峰環(huán)境燒了用來(lái)發(fā)電了。三峰環(huán)境目前的焚燒垃圾的數量和發(fā)電量是多少呢？請雷董給我們介紹一下。

雷欽平：目前三峰在重慶建成和投入運行的有兩個(gè)垃圾焚燒發(fā)電廠(chǎng)，還有一個(gè)即將投入運行，還有幾個(gè)正在做建設前期，目前投運的垃圾焚燒發(fā)電廠(chǎng)，重慶同興、重慶豐盛，一共加起來(lái)每天處理量在4500噸，約占重慶主城區每天產(chǎn)生7000噸垃圾的65%，現在正在建的第三垃圾焚燒電廠(chǎng)一旦投運，整個(gè)重慶主城的垃圾終端處理會(huì )采用焚燒發(fā)電，全部變成能源。目前我們重慶的垃圾每天處理4500噸，大致發(fā)電能夠達到135萬(wàn)度，也就是說(shuō)可以滿(mǎn)足25萬(wàn)戶(hù)到30萬(wàn)戶(hù)家庭用電，每家每戶(hù)產(chǎn)生的生活垃圾，通過(guò)我們的方式處理變成清潔能源，然后讓幾十萬(wàn)戶(hù)的家庭享受到自己家的垃圾帶來(lái)的清潔能源，累計一年上網(wǎng)4.5億噸，這是一個(gè)很大的數字。通過(guò)焚燒，還減少了溫室氣體的排放，二氧化碳的排放大幅度降低，每噸垃圾的商業(yè)模式燒掉之后，相當于在地球上多栽植了樹(shù)，燒掉一噸垃圾就相當于多栽24棵樹(shù)，這個(gè)數據是美國環(huán)保署公布的數據。一噸垃圾通過(guò)焚燒，變成新能源，然后減少了化石能源的消耗，減少了溫室氣體排放，相當于在地球上多栽了幾十棵樹(shù)。我們不僅能夠焚燒垃圾，還為地球更干凈作貢獻。

主持人：真的是變廢為寶。在國際上的做法，先對垃圾進(jìn)行嚴格分類(lèi)，然后進(jìn)行焚燒。請問(wèn)雷總，在國內目前垃圾分類(lèi)并不很理想的情況下，三峰的垃圾如何焚燒和處理的呢？

雷欽平：為什么能夠燒得這么好，為什么環(huán)保排放指標能夠達到歐盟的現行水平，又能夠發(fā)這么多電，這就是公司的創(chuàng )新，三峰能夠針對中國垃圾的特點(diǎn)處理高含水量、低熱值、不好燒的垃圾，在德國技術(shù)基礎上進(jìn)行優(yōu)化改良，花了五年的時(shí)間建成示范項目，實(shí)踐證明我們是對的。大致的做法是我們設計較大的垃圾儲坑讓垃圾儲存三到五天，把水去掉一部分，讓它發(fā)酵，這樣就更好燒，二是我們的焚燒爐增加了預熱段，垃圾進(jìn)入焚燒爐先進(jìn)行預熱，然后達到一定的溫度進(jìn)行充分燃燒，同時(shí)讓垃圾處于封閉的狀態(tài)、負壓的狀態(tài)，產(chǎn)生的甲烷與空氣一起從儲坑上部抽出，加熱到一定溫度送入爐膛，促進(jìn)燃燒，另外在爐膛設計、及操作規程上三峰進(jìn)行了優(yōu)化創(chuàng )新，具體形成了一些具體的經(jīng)驗數據。因此高效燃燒是我們企業(yè)核心競爭力。

主持人：通過(guò)媒體各種報道，其實(shí)我們可以看出，目前來(lái)講，中國相當一部分老百姓對垃圾焚燒還是存在著(zhù)疑慮，我想問(wèn)一下雷董，怎樣看待這個(gè)現象？

雷欽平：這個(gè)現象目前在國內炒得非常熱，也是關(guān)注的焦點(diǎn)。我個(gè)人從進(jìn)入這個(gè)行業(yè)有十幾年的時(shí)間，客觀(guān)地講，我認為有幾點(diǎn)自己的想法：第一，老百姓的看法，我覺(jué)得可以理解，說(shuō)明他們對環(huán)境治理的關(guān)心。第二，我們的正面、客觀(guān)、科學(xué)的宣傳力度還不夠，讓民眾對垃圾焚燒沒(méi)有真正了解，垃圾如何燒、燒到什么程度、我們的排放程度究竟有多高、能否達到非常高的水平、實(shí)際的管理是否達到國家規定的標準，主流媒體對行業(yè)現狀還缺少全面報道。第三，我希望在此機會(huì )跟大家介紹下，通過(guò)我們國家十幾年的摸索，國家不斷地加強監管，實(shí)際上中國建成和在建的大型的垃圾發(fā)電廠(chǎng)，無(wú)論是硬件水平還是管理水平，還是排放指標，都達到了歐盟發(fā)達國家的水平。大家最關(guān)注的是二惡英，原來(lái)中國的排放標準是一納克每標立方，歐盟的標準是0.1。今年5月16日國家環(huán)保部頒布的標準和歐盟一致定為0.1。垃圾發(fā)電廠(chǎng)的的粉塵、酸性氣體等各項排放指標，都與環(huán)保局的聯(lián)網(wǎng)實(shí)現在線(xiàn)監測。在我們的垃圾廠(chǎng)門(mén)口都有一個(gè)LED大屏幕，實(shí)時(shí)排放的指標都在線(xiàn)公布出來(lái)，老百姓可以實(shí)地監控，環(huán)保局、信息中心在線(xiàn)監控。

我們所有的員工、管理員、工程師都住在廠(chǎng)里，如果真的排放不達標，我們員工首先是受污染的，我們的第一個(gè)垃圾電廠(chǎng)中心現在已經(jīng)運轉十年了，我們的員工進(jìn)廠(chǎng)都十年了，從結婚到生小孩，小孩兒也非常漂亮健康。所以我們不僅是對社會(huì )負責，而且對企業(yè)負責，對社會(huì )每一個(gè)人都負責任，我們已經(jīng)達到了國際先進(jìn)水平，請老百姓放心。

我們的政府、企業(yè)、社會(huì )要加大宣傳力度，我們的李董主導我們建一個(gè)環(huán)保教育基地，面向公眾開(kāi)放，要投資2千萬(wàn)建設，目的是消除大家的疑慮，敢于亮劍，有任何疑慮都可以到廠(chǎng)里來(lái)看，通過(guò)我們教育基地參觀(guān)以及多方面的交流，大家可能要打消這個(gè)顧慮，“反對派”會(huì )變成“支持派”，大家自覺(jué)遵守產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展。

主持人：剛才雷董也說(shuō)到了三峰環(huán)境有望上市的計劃，作為控股方，李董能不能給我們介紹一下上市的情況？

李祖偉：剛才雷董把三峰企業(yè)成長(cháng)的經(jīng)歷，我概括成三個(gè)五年。實(shí)際上結合中國的本地化，實(shí)現中國的垃圾焚燒發(fā)電，達到環(huán)保標準，他們從一開(kāi)始達到了歐盟標準，這么好的企業(yè)，我們作為控股方來(lái)講，對他們的自主創(chuàng )新、敬業(yè)精神而感動(dòng)。從這個(gè)角度來(lái)講，中國的環(huán)保要發(fā)展，如何發(fā)展？一是通過(guò)現代企業(yè)的改造，現代企業(yè)改造最好的方法是通過(guò)股份制改造上市，通過(guò)一個(gè)機制的創(chuàng )新，建立一個(gè)制度安排，讓我們的企業(yè)真正能夠完全走向市場(chǎng)化，所以我們想推進(jìn)股份制改造、上市，這只是企業(yè)經(jīng)營(yíng)機制的建立。更重要的是把未來(lái)的環(huán)保事業(yè)做好，畢竟環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個(gè)公共事業(yè)，還不是暴利，是微利，有社會(huì )責任在內。我們通過(guò)股份制改造，尋求一個(gè)新的機制，使企業(yè)能夠真正長(cháng)遠地走的越來(lái)越好。所以從這個(gè)角度來(lái)考慮上市工作、股份制改造，包括法人治理結構，包括逐漸的市場(chǎng)化，從制度上保證我們的企業(yè)能夠保持旺盛的活力，能一直走到行業(yè)的前列。

主持人：環(huán)保產(chǎn)業(yè)當然是一個(gè)良心產(chǎn)業(yè)，除了行業(yè)自律，更需要我們政府相關(guān)部門(mén)的監管。李董長(cháng)期擔任國企負責人，不知道對待這樣的說(shuō)法是怎么看的？

李祖偉：作為環(huán)保產(chǎn)業(yè)，是一個(gè)公共事業(yè)，對發(fā)達國家來(lái)講，環(huán)保產(chǎn)業(yè)是微利，很多是政府購買(mǎi)服務(wù)。我們三峰從以前重鋼的鋼鐵企業(yè)，為了解決環(huán)保問(wèn)題，從無(wú)到有，一步步發(fā)展過(guò)來(lái)，按照三步曲發(fā)展到今天，我們政府的監管，環(huán)保產(chǎn)業(yè)從無(wú)到有，從零開(kāi)始，發(fā)展到今天，是一批企業(yè)的管理人員的事業(yè)心和追求。發(fā)展到今天之后，作為政府監管，無(wú)論是制度安排，還是國家對環(huán)保的重視，大氣、水、土壤，國家現在也對此高度重視，包括水十條、大氣十條，下一步還會(huì )有土壤十條，實(shí)際上就是國家要解決可持續發(fā)展、科學(xué)發(fā)展的問(wèn)題。

三峰作為領(lǐng)軍企業(yè)，除了政府的監管，除了法律上賦予的職責，從企業(yè)來(lái)說(shuō)，還有自己的一套體系，我們通過(guò)企業(yè)的構造，政府的監管很重要，環(huán)保事業(yè)不僅是政府，還有全社會(huì )參與進(jìn)來(lái)，企業(yè)拿一部分錢(qián)做宣傳，為什么要宣傳呢？環(huán)保產(chǎn)業(yè)從無(wú)到有，發(fā)展過(guò)程中良莠不齊，三峰這樣的企業(yè)敢于亮劍，承擔社會(huì )責任，除了一定的經(jīng)濟收益的情況下，認識到我們的環(huán)保產(chǎn)業(yè)、技術(shù)、管理都是能夠使社會(huì )放心。對于垃圾，大家都談虎色變。包括現在有的地方也鬧事，有兩個(gè)原因，垃圾焚燒領(lǐng)域，有發(fā)展好的，也有差的，像三峰這樣的企業(yè)，應該把自己好的技術(shù)讓社會(huì )參與進(jìn)來(lái)。一是我們企業(yè)推動(dòng)管理，不要出現任何對環(huán)境有污染的事情出現。二是社會(huì )參與進(jìn)來(lái)，新技術(shù)進(jìn)來(lái)，也是能夠讓大家放心的。垃圾焚燒，在全世界的國家都采取焚燒，我們采取填埋是很落后的，如果填埋不規范會(huì )產(chǎn)生第二次污染，對環(huán)保部門(mén)的監管，作為法律、作為政府的強制性監督很重要，我們作為企業(yè)還有社會(huì )責任，我們應該在追求社會(huì )效益的同時(shí)兼顧企業(yè)的可持續發(fā)展，這樣國企的社會(huì )責任也就有了。為什么要上市，保證機制的常盛不衰，管理者能夠靠企業(yè)的發(fā)展，包括科技、管理，使企業(yè)能夠持續發(fā)展。

主持人：重慶市今年推出PPP投融資改革備受外界關(guān)注，作為最早參與PPP模式的企業(yè)之一，水務(wù)資產(chǎn)和三峰都走在前列。李董能否以環(huán)保產(chǎn)業(yè)為例，介紹一下公共項目在這一新型投融資體制呢？

李祖偉：剛才我講了環(huán)保產(chǎn)業(yè)或者是環(huán)境保護產(chǎn)業(yè)是一個(gè)公共事業(yè)，有兩種情況，一種是在市場(chǎng)信號失靈的時(shí)候，沒(méi)有什么效益的時(shí)候，這種情況政府也要做，政府要投入。政府投入也有兩種方式，一是政府投入社會(huì )資本參與進(jìn)來(lái)。另一種是社會(huì )市場(chǎng)信號是有的，通過(guò)收費機制能夠滿(mǎn)足它的可持續運營(yíng)，這種也是可以政府購買(mǎi)行為的。所以PPP這種模式也在推，也是通過(guò)國家改革開(kāi)放三十多年，發(fā)現我們國家要改革投融資體制，如果說(shuō)過(guò)去以政府主導為主，逐漸走向一種以政府、社會(huì )多元化的投資，引導多元化投資的可持續發(fā)展，減少政府的風(fēng)險。環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個(gè)微利產(chǎn)業(yè)，甚至有一些還不一定賺錢(qián)，在這種情況下如何把環(huán)保產(chǎn)業(yè)做起來(lái)？PPP這種模式，水務(wù)資產(chǎn)公司轉型之后，三峰這種PPP模式的推進(jìn)都是政策的引導。中國的能源比較缺乏，尤其是清潔能源，對垃圾焚燒的資源化、減量化、無(wú)害化的利用，實(shí)際上這是利國、利民，對社會(huì )也是很好的事情。PPP項目，通過(guò)發(fā)電以及電價(jià)，另外還有一定的補貼，使它能夠保證投資能夠在科學(xué)運營(yíng)期內能夠把投資收回來(lái)，還能夠有微利，是這樣一個(gè)模式。所以PPP這種模式，環(huán)保產(chǎn)業(yè)可能有很多領(lǐng)域，因為環(huán)保領(lǐng)域很大，所以有很多領(lǐng)域，現在政府的責任在哪里？市場(chǎng)的邊界在哪里？企業(yè)是參與主體，責任和風(fēng)險利益共擔，怎樣來(lái)界定它，每一個(gè)領(lǐng)域是不一樣的，包括市場(chǎng)信號的強弱也不一樣，包括企業(yè)的追求利益的欲望也不一樣，所以我始終認為環(huán)保產(chǎn)業(yè)是一個(gè)公共事業(yè)，大家應該是政府引導、法律監管、企業(yè)為主體、市場(chǎng)為導向的模式。

我特別要講一個(gè)問(wèn)題，公共事業(yè)是有門(mén)檻、有條件的，十幾年前我們進(jìn)入WTO之后，一說(shuō)取消政府限制和門(mén)檻，在西方發(fā)達國家不是這樣的，誰(shuí)都可以做，這是有條件的。尤其是涉及到老百姓的民生，公共事業(yè)肯定不是誰(shuí)賺錢(qián)誰(shuí)來(lái)做，這肯定是有問(wèn)題的。公共事業(yè)的回報是微利，不是暴利。有的企業(yè)可能在初期不好，有的在初期之后效益又好一些，這是政府要恒定回報是多少，在初期回報不行的時(shí)候，政府如何補貼，當超過(guò)之后，政府應該把補貼收回來(lái)。PPP模式剛好在中國推廣，在西方國家已經(jīng)搞了100多年了，實(shí)際上怎么樣來(lái)研究，加上中國的公共事業(yè)，從環(huán)保產(chǎn)業(yè)來(lái)講，是中央的政策法規引導，以地方政府為主體來(lái)實(shí)施，就要求政府如何研究，包括企業(yè)、市場(chǎng)之間如何界定邊界和相應的條件，PPP這種項目最適合我們的公共事業(yè)。過(guò)去十年，我們的環(huán)保領(lǐng)域是靠政府政策、資金引導培育的十年，今后是按照市場(chǎng)規則，優(yōu)勝劣汰，按照市場(chǎng)規則逐漸使環(huán)保產(chǎn)業(yè)有領(lǐng)軍的企業(yè)，無(wú)論是環(huán)保領(lǐng)域，還是公共事業(yè)，不是一千家、一萬(wàn)家，最后應該是數量不是很多的適度競爭的領(lǐng)域。對公共事業(yè)及PPP的理解，還是應該從產(chǎn)品的需求、特色、準公共產(chǎn)品、純公共產(chǎn)品、完全市場(chǎng)化的產(chǎn)品怎樣來(lái)界定它，每一個(gè)產(chǎn)品情況不一樣，所在地方的經(jīng)濟財力情況不一樣，政府的價(jià)值取向不一樣，所以對PPP的使用也不一樣。

現在中國來(lái)將開(kāi)始PPP。像水務(wù)、三峰是一個(gè)完全市場(chǎng)化的政府購買(mǎi)服務(wù)，下一步還有很多領(lǐng)域，都應該是一個(gè)PPP的模式，政府確定一個(gè)目標，但政府要監管，但政府的部門(mén)不專(zhuān)業(yè)，應該有公共部門(mén)和公共企業(yè)承擔社會(huì )責任，作為一個(gè)平臺，接下來(lái)按照政府的要求，市場(chǎng)化的競爭參與，這樣有序地競爭。這種PPP的模式，理論上幾句話(huà)，學(xué)者之間也有不同的看法。但通過(guò)實(shí)踐摸索，每個(gè)行業(yè)之間針對它的特點(diǎn)，需要單獨量身訂做才行，它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的一句。如果從理論上講，就是社會(huì )資本參與、多元化的投資公共事業(yè)，公共事業(yè)又有很多領(lǐng)域，每一個(gè)領(lǐng)域和每一個(gè)產(chǎn)品又不一樣，我們要設定邊界條件也不一樣，否則PPP就會(huì )走偏。

主持人：水務(wù)資產(chǎn)和三峰環(huán)境都是國企，而國企改革和混合所有制改革也是2014年的一個(gè)熱門(mén)詞匯，作為重慶市屬?lài)螅蚁雴?wèn)一下李董如何看待新形勢下的國企發(fā)展呢？

李祖偉：剛剛你講到國企改革的問(wèn)題，包括三峰環(huán)境下一步的改制，實(shí)際上就是按照三中全會(huì )的要求，就是國企國資改革，由傳統的管人、管事、管資產(chǎn)，逐步以資本為紐帶，從出資人的角度來(lái)進(jìn)行管理，更加市場(chǎng)化。所以國資國企的改革，一個(gè)是政府對國企如何認識的問(wèn)題，哪些該管、哪些不該管，政府要理清邊界。我們在法規上還要完善，十年前我們出臺了《國有企業(yè)監管法》，按照十八屆三中全會(huì )提出來(lái)的改革要依法有據，所以對改革要進(jìn)行完善。第二是以資本為紐帶，因為國企無(wú)論是作為資本運營(yíng)公司、國有投資公司也好，這里面的定位和國有出資人的管理，以及相關(guān)行業(yè)的監管，國企內部也有一個(gè)逐漸改革的過(guò)程，能夠讓改革活力釋放出來(lái)，包括企業(yè)的機制問(wèn)題，比如說(shuō)用人機制、激勵機制如何建立？實(shí)際上國企是一個(gè)人才培養，我們中國是脫胎于原來(lái)中國的計劃經(jīng)濟走向現在的市場(chǎng)經(jīng)濟，這種改革一定要有中國特點(diǎn)進(jìn)行改革，還有企業(yè)機制，用人機制、激勵機制、公司治理結構，建立一個(gè)內控機制，企業(yè)管理者又有責任、又有風(fēng)險、又有權力，這個(gè)權力并不是沒(méi)有邊界，這樣企業(yè)才能有所發(fā)展，制度如果不好的話(huà)，要么是企業(yè)不作為，要么是短視行為，現代企業(yè)機制如何建立，作為國家來(lái)講，包括企業(yè)的管理者，真的是要思考，不是說(shuō)某一方面的問(wèn)題出來(lái)之后，解決一個(gè)問(wèn)題又忽視另外一個(gè)問(wèn)題。實(shí)際上社會(huì )發(fā)展、市場(chǎng)經(jīng)濟，有其規律，企業(yè)自身有規律，市場(chǎng)有規律，政府管理也是有規律，如何保證人類(lèi)社會(huì )發(fā)展的經(jīng)驗，我們把這些經(jīng)驗借鑒好，這樣國企改革才能走的比較穩、比較可持續健康。

包括水務(wù)資產(chǎn)和三峰環(huán)境的改革定位，我們要以資本為紐帶，以市場(chǎng)化為原則，共同打造環(huán)保產(chǎn)業(yè)，尤其是我們依托環(huán)保產(chǎn)業(yè)骨干企業(yè)，把平臺建起來(lái)之后，把骨干企業(yè)做大做強，是通過(guò)資本做，而不是傳統的管制。我們傳統的國企的行政化色彩很濃，建一個(gè)機制，機制建立以后，企業(yè)發(fā)展戰略，包括各個(gè)管理的責任和機制發(fā)揮作用。當然作為企業(yè)的領(lǐng)導有戰略性的引領(lǐng)，換了一個(gè)領(lǐng)導之后，他的思路和大的戰略上的偏向可能不一樣，但不能有大的變化，不能說(shuō)這個(gè)企業(yè)的老總一變，制度就有很大的變化，那么制度就會(huì )有問(wèn)題。所以無(wú)論是國家還是企業(yè)，要有一個(gè)制度的安排，企業(yè)的領(lǐng)導層也很重要，制度比人更重要，所以我們對現代企業(yè)制度的設計，包括我們現在探索的“商會(huì )制”，如何進(jìn)行完善，包括政府怎么管、企業(yè)怎么管，這也是要研究的。國企是一個(gè)系統的工程，一個(gè)是企業(yè)內部，還有一個(gè)是政府要理清思路。所以我們水務(wù)資產(chǎn)還是依托市場(chǎng)和企業(yè)自身的特點(diǎn)，按照三中全會(huì )的要求和精神，當然最終我們怎么走、怎么改，還是看市委的統一要求。

主持人：謝謝李董。說(shuō)到環(huán)保，不僅是一項產(chǎn)業(yè)，更是關(guān)系到每個(gè)人生活質(zhì)量的一件大事，關(guān)于重慶環(huán)保產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們新華網(wǎng)也將繼續的關(guān)注。今天非常感謝兩位老總來(lái)到新華網(wǎng)重慶頻道作客，也感謝大家對這次談話(huà)的關(guān)注。下次訪(fǎng)談時(shí)間再見(jiàn)。

雷欽平：謝謝。

李祖偉：謝謝。

主持人：謝謝二位。